出品| 网易财 经智库 北大国发院
编辑|岳佳彤 主编|杨泽宇
《中国经济新动能》是网易财经智库与北京大学国家发展研究院联合出品的高端财经访谈节目，抖音作为特别支持平台。针对财经焦点及社会热点，我们与北大国发院的知名专家学者进行深入探讨，在不确定中寻找确定，探寻在当前形势与不同研究视角下国家、企业和个人如何寻找发展的新动能。
NO.06 专访北大国发院 经济学 教授张维迎：如何正确理解 企业家精神 ？
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【本期介绍】
企业家是推动经济发展的重要力量，在当前形势下，我们应该如何激发企业家的积极性和创造力？这次我们走进北大国发院，邀请到了知名经济学家张维迎先生。他将从企业家精神的内核切入，剖析市场经济与企业家精神的关系，探寻究竟应该如何正确理解企业家精神。
60S要点速读：
1、西方主流经济学的理论，对政策的误导非常强。我们现有的有关政府干预经济的基本理论，都是建立在错误的经济原理的基础上。而且尤其要看到，主流经济学总结的规律大多是统计学的线性回归（linear regression），就是那一条线上的东西，是平均数。但是真正改变社会的不只是线上的东西，线外的东西也改变社会，甚至更重要人类的进步不是平均数决定的，是超越平均数的事物决定的。
2、中国的市场是一个创造的过程，它是把人类身上蕴藏的一种创造力得到最大的发挥，而不是把已有的资源得到最优的配制。已有的资源是很重要，但是人类之所以进步，主要是因为创造出了新的资源。
以下为内容精编：
企业家精神本身是企业家人格化最为突出、杰出东西的概括。什么样的人可以被称为企业家？
最重要是第一点，企业家首先要有做事的冲动。 不是别人让他做事才做，而是自己想做事。没有做事冲动的人，只是听命于别人，那肯定不是企业家。
第二点，企业家说了算。 他为什么有做事的冲动？就是因为他说了算，想做什么就能起步做。有一些人说了不算，空有想法但没办法启动，这样也不能称为企业家。
第三点，企业家要承担责任，要对做事的后果负责。 这个后果可能涉及金钱、名誉、事业等，所以如果做企业没有企业家精神，是不可能成功的，但是有企业家精神也不一定能保证成功。
另一方面，企业家精神很大程度上，我把它归纳为是 一种人类身上的想象力和创造力 。人类生活在这样一个世界，未来的世界是很不确定的，未来的世界有待我们去创造，所以我现在特别喜欢用一个词，不是不确定性，而是 未定性 。未来是未定的，未来是什么样的，有赖于我们的选择。有企业家精神的人，他们能看到别人看不到的东西，而且他要做别人认为不可能的事情。
在所有的领域，无论是做学术还是工商业等等，一开始做的时候好多人不看好、不认同，因为大部分的人是循规蹈矩的，是按部就班的，日子一天一天就这样过。所以在我看来，具有企业家精神的人非常宝贵。
当我们讲不确定性的时候，经常提起“被动”这种状态。这个客观的世界是给定的，比如我们不知道明天是否下雨，但是下不下雨与大家自身没关系，它完全是外生的。我讲的未定性，好多的变化是内生的，它不是完全外生的，这个时候人的主动性非常重要。
做企业家的人，不仅仅是考虑如何适应不确定性，拥抱不确定性，更要有一种雄心壮志，去创造未来。其实未来有无穷多的可能性，不同的人想的可能性是完全不一样的。在我的《重新理解企业家精神》这本书里有举例过，比如两百多年前工业革命的时候尚未有铁桥，但英国的企业家约翰·威尔金森就想象出了铁桥并且把它做成实物。如果没有这位企业家，可能至少铁桥的出现是会晚几年的，甚至可能都不会存在，所以未定性更多的是主动性，它是内生的。
我现在特别喜欢讲的一句话：“ 这个世界并非注定如此，它之所以如此，是我们努力的结果，不是自然的。 ”对好多企业家来讲，他们可能只是预测未来，但是最伟大的企业家一定是创造未来，不是简单地预测未来。
大部分人一直都循规蹈矩，而且尽量避免出格。如果一个人做出了别人认为不可能的事，或者不是按照别人的方式做事，在过去这会被千夫所指。这也是企业家的风险—— 不仅仅是金钱的风险，更多是声誉、名声的风险。成功了，人家说你很厉害，是个大英雄；失败了别人会说：“你看，我早就知道他是个骗子，他根本就不着边际，满嘴跑火车。”
富有创造性的企业家就不是简单地发现机会，而是创造机会。所以英文有两个词，一个是discover，一个是creation。套利性的企业家很大程度上是发现一个机会，利用这个机会。创造性的企业家是这个机会本来不存在的，他完全靠自己硬生生地把它创造出来。套利不是个贬义词，它仍然是企业家的一个职能。套利性的企业家是在应对我们刚才讲的不确定性，他们在发现别人没发现的机会，但是这种机会一般是客观已经给定的，然后尽力去利用机会做事。
这二者是不一样的，它对个人素质的要求也不一样。但每一个企业家都需要一定的创造力，只是套利性的企业家的创造力不像创造性的企业家那么高。
我最近在强调，企业家精神本身需要一个过程。一开始的时候看不出两个人之间有多大的区别，但是一个人在通往成功的过程中，是一个不断加速的过程。
第一个方面是，某人有企业家精神，有内在的素质，我认为从事很多职业都需要先天的因素，但是先天的因素需要开发，比如，一个人有艺术天赋，不见得就能变成一位艺术家，天赋开发的过程非常重要。
另一方面，没有一个人严格意义上永远是企业家，因为企业家精神一般来讲会随着年龄衰退。企业家就是打破常规，一定不会完全按照过去的经验观测未来、看待未来。但是当一个人成功以后，就特别容易往回看，容易把过去的成功当作未来的指引，这个时候也就意味着他的企业家精神衰退了。
这是一个自然的过程。其实人类所有的创造力都是这样，后来者永远会超越前人，我们基因里可能有这样一种因素，随着一个人的成功，这个人就会越来越变得保守，所以很多企业家最后可能会走向反面。
我们整个主流的经济学，称为新古典经济学，缺乏针对企业家的研究，因为他们刻画的这个世界和真实世界不一样。主流经济学所刻画的世界，所有的东西都是 给定的， 特别是资源是给定的，消费者的偏好也是给定的，技术也是给定的。所以最后就把经济问题变成一个怎么分配资源的问题，所以叫最优配制的问题。而真实世界其实都不是给定的，都是创造的。
所以我在不断强调， 中国的市场是一个创造的过程，它是把人类身上蕴藏的一种创造力得到最大的发挥，而不是把已有的资源得到最优的配制。 已有的资源是很重要，但是人类之所以进步，主要是因为创造出了新的资源。
比如，古代的能源和现在的能源就很不一样。石油，在150年前基本还是一种无用的东西，因为人类没法开采和使用。但是因为后来人类创造了分离石油的提炼技术，它才变成了资源，这就需要企业家精神。
我们的主流经济学局限于一个完美的、既定的世界，不去考虑未来。即使考虑未来，他们也会认为未来有多少可能性都一清二楚，而且所有人的认知都一样。但如果真的是这样，这个世界就不需要企业家了，因为所有的问题都变成了计算问题。计算的问题现在人工智能都可以替代了，不需要人类。
但是真实世界是什么？我们不知道未来有多少种可能性，每个人的看法都不一样。这个世界不是像经济学描述的那样。我们现在经济学描述的就是工业革命时期基本的真实情况，当时年复一年、日复一日都在重复，根据给定的资源进行配置，那个时候市场规模也很小。真正的市场经济是两百多年以前从英国开始，我们可以看到，当一个国家实行了市场经济，它最大的变化就是发现原来没有的东西有了，原来想象不到的东西，现在可以实际上使用它了。
主流经济学认为，按照资源最优配置的原则，社会最有效的价格一定是边际成本定价。价格一旦高于边际成本，就会损失效率，所以实行了反垄断法。垄断赚的钱，它的价格高于边际成本。比如，微软的软件拷贝一下，成本几乎是零，他们却卖几百美元。但在这个过程中大家没有意识到一个问题：微软的这个软件是哪儿来的？它是创造出来的。他们创造这个软件花了好多成本的，也不是每个人都能创造的。
如果要真正按照边际成本定价，我们今天享受的所有东西，几乎都不会被创造出来，我们没有电，没有汽车，连沙发都不会有。但是我们经济学假定它存在，实际上它真的不存在，它是人创造出来的。
西方 主流经济学的理论，对政策的误导非常强。 我们现有的有关政府干预经济的基本理论，都是建立在这样一个错误的经济原理的基础上。所以不是说一个人把经济学学通了，就会拥护市场经济，好多诺贝尔奖得主的经济学家是反市场的，因为他们脑子里都有个计算，就按照他们的标准，存在太多不合理之处，所以只能由政府来解决它，这完全是错的。
为什么强调企业家精神？如果靠给定资源配置，那完全不需要企业家。但问题是，真正的市场经济是一个创造的过程，企业家就是这种创造的力量。现在经济学分析的场景是基于一个静态的世界，不考虑它的历史，不考虑它的来源，以为世界原本就是这样。明明企业生产成本那么低，却定那么高的价格，大众肯定认为不合理。如果大家再看一下历史，就会意识到之前的认知错了，之所以现在有这个东西，是因为一件物品被发明出来之后，它可以高于成本定价。比如，瓦特在发明蒸汽机的时候，如果这个蒸汽机发明成功以后只能按照成本定价，那就没有蒸汽机了。
大数据是市场创造的出来的，如果搞计划经济，就没有大数据了，搞计划经济你去问每一个人，他们也不会说实话的，市场才是一个及时披露信息的过程。有人说现在有大数据了，可以实行计划经济，这是悖论，执行计划经济就不会有大数据，之所以有大数据，是因为执行了市场经济。
这就是我们经济学的一个悖论。经济学家老是总结出一些规律来，然后用这些规律指导社会，其实这是错的。 我在书里也讲到这一点，任何从市场经济中总结的规律，都不能人为地应用于 操纵市场 。因为一操纵，事实情况就与想象的完全不同了。
而且尤其要看到，我们总结的规律都是统计学的线性回归（linear regression），就是那一条线上的东西，是平均数。但是真正改变社会的不只是线上的东西，线外的东西才改变社会，有时更重要。
人类的进步不是平均数决定的，是超越平均数的事物决定的。 而且平均数是有人不断超越前人才平均出来的， 不是由于平均才有超越，而是有超越才得到了平均。 但是我们好多人认识不到这一点，我们以为按照平均值去做的就是最好的，这就完全错误了。
就像所有的生物进化一样，如果仅仅有遗传，生物不会演进。所谓的演进就是指 变异 ， 我们大部分人循规蹈矩就叫遗传，企业家就是社会变异的那股力量，所以才带动了社会的进步。
我们应该正确地理解市场，理解市场经济是怎么回事。现在的经济学它提供了一个模板，然后按照这个模板来对照，我认为这是错误的。我原来打过一个比方，如果你把一个猴子的相貌，当作是人类漂亮、美的标准，那你看每个人都不顺眼，就要不断给人做手术，直到最后把他的相貌变成一个猴子，这样就把这个人伤害了。
我们每个人的视线都是被某一种框架，或者范式支配。这种范式形式上越漂亮，它就越吸引人，要突破它就越难。 这个就像我刚才说的遗传一样，本身这种学术标准变成了遗传，所以你看学术上做出杰出贡献的学者都是超越这个标准的。
在学术领域，如果希望得到突破和做企业是一样的，就得有冒险精神，不守常规，要打破过去的规则。但是只有很少的人愿意去尝试并坚持下去，因为按部就班是大部分人生存的最好的方式。在学术界按部就班，按照已有的规则去写，发表文章就比较容易，如果想打破常规，文章发表就比较难，单是在评审这关通过的难度就很高。
徐匡迪院士（原中国工程学院院长、原上海市市长）讲过， 我们好多的创新都被专家给评审掉了。 在专家评审环节，需要得到大部分专家的认可。因此就会产生一个问题，大部分专家认可的东西几乎都不是新的，因为 创新就意味着没有共识， 但专家评审本身是要求共识的。
科学家是发现，发明家是创造。虽然他们同等重要，但是科学家发现的那些现象本身就是存在的，只是大众先前并不知晓。比如哥白尼发现了地球绕着太阳转，牛顿发现了万有引力定律等。
发明家是创造出没有的东西，比如原来没有灯，爱迪生把它创造出来了。企业家负责把发明家的发明变成人类生活的一部分，变成大部分人可以消费、可以享受的一部分。所以按照熊彼特的观点，创新不是一个简单的发明，它是要把发明变成一种商业化、商品化的东西。没有企业家，发明家的东西就束之高阁了。
所以未来的中国，如果我们说到创新，技术专家、科学家和企业家的合作就变得非常重要。历史上也有非常好的典范，比如瓦特就是个发明家，但是他很幸运，有两个企业家认准他，约翰·罗巴克和马修·博尔顿，他们当时投资瓦特，我们现在叫风险投资（Venture Capital and Private Equity），把瓦特的发明量产成可供人类生活的消费品。也有一些人既是发明家又是企业家，比如爱迪生，他具备非常发达的商业头脑，创办了美国通用电气公司(GE)。
还有一些发明家，他们遇到了企业家，他们的发明成果给社会带来了很大的进步，但是他们始终是发明家，最后可能贫困潦倒，最典型的比如特斯拉。特斯拉发明了交流电发电机，把电能转变成机械能，我们今天所有的家电几乎都建立在这个基础上，但是他最后贫困潦倒。尽管资助他的企业家给了他一些资助，但是特斯拉本身的命运非常悲惨。
我们现在这个时代跟过去不一样，企业家和科学家合作的机会变得更多了。但是传统意义上我们比较敬重科学家、技术专家或者学者院士，对企业家好像不是那么地敬重。
我们现在科学的进步，新的发现不断出现，科学家得感谢企业家，因为大部分科研对仪器的依赖度非常高，如果没有企业家产出的商业化的设备，做科研的难度将会大大提高。所以科学家仅仅从科学发现的角度，也得感谢企业家。期待着未来中国有更多的企业家，能够看到发明家在技术方面的价值，同时发明家也能够更有企业家精神，至少能够找到帮助他的企业家一块做起来。
我特别不赞成经济学家动不动就说市场失灵，我们现在讲的好多所谓的市场失灵， 不是真的市场失灵，而是市场理论的失灵。 市场理论错了，我们推导出市场失灵。就像是你本身长得并不丑，但是一个画家给你画了一幅很丑的画，大家按照画来评价你，说这个人太丑陋了，其实真实的你不是这样的。现在大家就是用这个图画来理解市场，这是我们必须摒弃的。
如果人们真正理解了企业家精神，对市场的看法才更真实。并且很多人原先相信的一整套干预的理论，都毫无“用武之地”。我举一个例子，大家按照标准的经济学理论，一有外部性，市场就失灵了。技术的外部性很强，人们发明了一个新的技术，享受的好处是九牛一毛。美国一个经济学家算了一下，企业家创新真正的好处，他们享受的1%都不到。
按照现有的主流经济学理论，这个市场肯定失灵了，大家享受1%的好处，一定没有足够的积极性，只有百分之百才能够激励大家做事。但是如果我们看一下现实中，为什么享受1%好处的人做出那么多的事？就是因为企业家不仅仅是为了赚钱，他们有一种追求。真正的企业家的目标是超越利润的，他们就想改变这个世界，争强好胜，证明自己——我行你不行、我能做出来别人做不出来，这就是企业家。
企业家贪婪得只在乎钱？张维迎：企业家享受的好处，连1%都不到
但是我们漫画式的企业家，就是一个贪婪的只在乎钱的人。我们假定企业家就是一帮唯利是图的人，坏事一定做，好事一定不做，这完全是错的。实际上为环保做出最大贡献的就是企业家群体，不是现在大家看到的宣传环保的人。如果三百年前要给人类评一个环保英雄，应该是亚伯拉罕·达比(AbrahamDarby），因为他发明了焦炭炼铁，挽救了森林。原来用木材炼铁，对森林资源破坏很大。他用焦炭炼铁以后，大自然的生态得到保护，他才是大英雄。
现在如果要评一个环保英雄，也应该是企业家，马斯克就是一个环保英雄。如果我们真相信电动汽车是环保的，那马斯克是第一大英雄。因为他把电动汽车真正变成一个大产业。但是现在企业家在大众眼中好像变成了一个环境的破坏者，仿佛只有那些高谈阔论的人，成天在五星级酒店开论坛的，用PPT演讲的，这才是搞环保的人，其实很多环保主义者是环保的最大破坏者，因为一旦变成主义，他们宣传的东西就是破坏商业规则，让经营环境变得更糟糕，创新的力量就小了。
创新的力量小了，消耗资源的同时又想提升生活品质，没有先进的技术，那么最后的结果就不尽如人意。人类最愚蠢的就是致命的自负，没有人聪明得什么都知道。人类都有可能犯错，但是我相信一点， 只要有企业家精神，人类存在创造力，我们的错误就会不断地得到纠正，人类就是一步一步这样走过来的。
最具创造力的人，在市场当中不会给人类带来灾难，因为市场本身在不断地纠错。做企业家，所有的错误都是自己承担责任，所以我认为 越聪明的人越应该做企业，这才是社会的福音。
企业家需要一个自由的环境。如果企业家不自由，有想法没办法执行，那会直接导致企业家创造力的夭折。但是现实当中有各种因素在不断地约束、限制人的创造力的发挥，就需要法制来帮助企业家排除这些干扰。
法制就是相对比较简单、明确的规则。我们有一个权利（right）的界定。权利是平等的，在遵守法律制度的前提下可以尽情发挥创造力去做企业。但比如同样做一个赛道的生意，如果因为竞争对手生意好就随意打击，甚至通过某些“权力”来限制对方的生意，这种情况下一定会滋生寻租腐败的现象。
人类长期以来生活在自给自足的自然经济当中，这让我们养成一种大众经济学的思维。大众理解这个世界的财富就像一个蛋糕一样，它是固定的，所以大家普遍关注的是分配的问题，你多我少所以争来争去。但其实市场经济财富是创造出来的，但是大众的思维没改变，因此人们就会形成一种错误的认知，怀疑企业家赚了自己的钱。但如果没有企业家，劳动者不会有收入，实际上人们从企业家那得到的好处更大。
市场本来就是合作，消费者购买商品一定是给消费者带来的好处更大。但是我们一般不这样想，所以我们就形成了一些不好的文化气氛。我特别强调人类的妒忌心。妒忌心不是想着自己如何进步，而是盼着别人倒霉，全世界的人类都有这种心态。所以企业家是最容易招人妒忌的一群人。所以在任何国家，大家骂企业家都是很安全的，现在流行的各种小说、电影，企业家基本都是负面形象。
还有一个重要的原因， 我们认识不到知识的本质。 我们一般指的知识，是指接受本科、研究生等高等教育的过程中，从书本上学的那些原理叫知识，但其实 人类更大的一部分知识不在书本里，而是在实践当中，我把它叫做软知识。 比如灵感、嗅觉、想象力、判断力。
有的时候读书越多，想象力越差。所有企业家的成功不是因为他读了书，而是由于他超越了读书，很多人认识不到这一层。所以，很多人看到企业家赚钱，心里会特别气愤——我这么有学问，结果他赚那么多钱，我怎么只赚这么少？
过去大家总说“造导弹的不如卖茶叶蛋的”，但大家换个角度思考，为什么造导弹的一定比卖茶叶蛋的赚得多呢？在这里不是贬低造导弹的工作人员，而是要探讨为何卖茶叶蛋的能赚钱——因为他们直接服务的人多得多。所以我反复强调，企业家就是“伺候人的”，你“伺候”的人越多，赚的钱越多。
所以在正常的市场情况下，赚钱多的企业家就是把广大消费者服务得好。这证明这些企业家创造力强，拥有特殊的才能。但当大众不承认这一点的时候，就会对企业家有好多的偏见。如果这种偏见多了，嫉妒心强了，对知识的误解多了，在这个社会做企业就难。
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经济学上有什么理论上不可行却发展得很好
作为世界上最大的转轨经济体，改革开放40年来，我国走出了一条前人从未走过的道路，发展成就有目共睹。 目前，我国GDP总量超过90万亿元，人均GDP超过9000美元，在经济高速增长中，我国也成功避开了数次金融危机，没有爆发过大的系统性风险。 应该说，我国的转轨转型和改革发展总体上非常成功。 但时至今日，中国经济这艘巨轮在前行中也不免遇到了种种问题。 “中等收入陷阱”近在眼前，需要我们“奋力一跃”；在崛起中，势必与既有发达经济体产生一些摩擦；伴随高速发展，环境、房价等问题暴露出来，不够均衡不够充分的发展与人民对美好生活的向往之间存在矛盾……中国经济要想真正转轨成功，迈进高质量与高收入阶段，需要直面这些现实问题，攻坚克难。 在这个过程中，我们离不开经济学理论提供的精神养分，尤其是能更准确解释中国实际的经济学理论。 不少发达经济体的腾飞都得益于在不同阶段采用了合乎实际的经济学理论。 比方说，助推美国经济复兴的“罗斯福新政”，其不少内涵与后来的凯恩斯主义暗合；“里根经济学”与“撒切尔主义”实际上信奉的是新自由主义和供给学派的理论，直接促进了当时英美经济的繁荣；新加坡的腾飞，与其推行“国家资本主义”是分不开的。 上述例子表明，各国有其不同的历史与现实，因而需要不同的经济学理论支撑。 但中国的情况似乎更复杂，因为目前主流的经济学理论都源于西方，没有哪个单一理论能完全准确地解释中国过去几十年的增长，并为接下来更艰难的转型升级、高质量发展提供精准的方向性指引。 对此，我国不少经济学家都进行过反思。 经济学家张维迎认为，作为当下主流的新古典经济学证明了在一定条件下市场交易能够实现资源最优配置，使社会福利最大化，但这一结论依赖于很多假设，而这些假设在中国的现实中几乎无一成立。 因此，人们自然而然地认为，市场会失灵，只有通过政府干预，才能恢复市场的有效性，但矛盾的是，主张政府干预经济也是建立在给定的假设与理由中的，而这些理由与假设也有许多无法成立。 据此，张维迎认为，奥地利学派经济学理论是目前为止对市场经济理解最透彻、最正确的经济学说。 经济学家夏斌持有与张维迎较为类似的观点，他认为中国建立自己的经济学理论应当博采众长，而奥地利学派经济学理论有许多优点，应当是重要的学习对象。 有趣的是，张维迎的“老对手”林毅夫也认为主流经济学理论无法解释中国，但他给出的方案与张维迎不同。 他认为，主流经济学理论在帮助发展中国家改造世界上苍白无力，因为主流经济学理论一般把发达国家的结构作为外生的给定的最优结构，忽视了发展中国家扭曲的内生性，直接把转型的目标作为转型的手段，这使主流经济学理论在发展中国家碰了壁。 因而林毅夫提出了新结构经济学，认为这一理论更能解释中国。 学界的百家争鸣与学术交锋，更说明主流经济学理论确实在中国的运用方面出了问题。 新古典经济学认为，发展中国家从计划经济向市场经济的转型要想成功，必须推行市场化、私有化、宏观稳定化改革，而且这三化的改革必须同时到位才会有效果。 但我国的转轨并未遵循这一范式，而是采取了双轨制渐进式改革，同样取得了较大成功，这说明新古典主义未能很好解释中国的改革转型。 新古典主义也在解释经济增长的真正原因上存在缺陷，因此自我演进出了内生增长理论。 内生增长理论涉及人力资源投入和知识储量的自我积累，认为这是技术创新与生产力增长的根源，因而提出一个国家经济增长最重要的决定因素就是人力资本的不断提高，并且是全要素生产率越大越好。 该理论能够更好地解释技术先进的发达国家的增长原因，但它同样不太适用于发展中国家。 林毅夫认为，内生增长理论很难讨论发展中国家和发达国家促进经济的机制和条件有什么不同，很容易让发展中国家的学者和政府决策者去追求和发达国家同样的全要素生产率和在物质资本有限的条件下，单方面追求人力资本的提高。 因此，我们亟须在经济学理论方面进行创新，因为经济学理论需要先解释好中国，才能更好地助推中国经济。 夏斌认为，中国学者要想在较宽意义上的普适性方面真正创造“中国学派”“中国经济学”，绝不是关起门来自说自话，要形成独特的、系统的思想体系，需要学习马克思、马歇尔、熊彼特等学术大家，善于从前人积累的知识宝库中汲取养分。 中国的经济学理论创新的确要秉承开放的心态，取各流派之所长，挣脱数学工具的束缚，并且不迷信权威与主流，不流于简单的总结堆砌，而要紧密联系中国实际。 比方说，奥地利学派经济学认为市场是个动态过程，而不是静态均衡；市场是企业家不断创造和利用新信息，发现和获得盈利的协调过程；证明市场的有效性根本不需要新古典经济学的假设条件，而市场真正的破坏力量是政府对市场没有约束的干预。 奥地利学派的思想，对于我们反思政府过度干预、确立市场在资源配置中的决定地位、理顺政府与市场的关系具有很强的指引意义。 再比方说，熊彼特对于企业家的定义、对于“破坏性创新”的思索、对于企业家精神的推崇，都能够为我们坚持以企业为市场创新的核心、弘扬企业家精神提供理论依据。 同时，在要市场自由还是要政府干预这个问题上，中国的实践与经验教训相当之多，从制度经济学、凯恩斯主义、供给学派中可以汲取很多养分，没有单独哪一学派能给我们提供这个问题的正确答案。 思想和理念决定了我们的前途命运。 既然主流经济思想和分析框架存在弊端，不适用于中国实情，我们就有必要对其进行反思、改造甚至重建，取各派精华，创建出更符合中国实际的经济学理论。
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张维迎：通胀本质上是强盗逻辑 掠夺民间财富开栏话：改革开放以来，某种程度上，中国经济的发展是不同经济学流派或思想和政策结合的结果，不管是货币主义、新制度经济学、凯恩斯主义还是新自由主义，都曾一度风光，但随着这些经济思想在解决中国实际经济问题中的缺陷展现，又都难逃被质疑的命运。 现在，随着中国经济步入转变发展方式的维谷，奥地利学派和公共经济学派的光芒又开始散发出来。 但历史告诉我们，经济问题是如此纷繁复杂和深不可测，每一个经济学流派，每一种经济思想，可能仅仅只是在黑屋子里擦亮的一根火柴，只能照亮某一个小小的角落。 要照亮中国经济前行的轨道，需要的是所有微光的汇集。 这也是我们开“经济学人访谈”栏目的初衷。 文中观点并不代表本刊立场，我们只是想把对中国经济不同角度的解读都呈现出来，以期在各种不同观点的碰撞中，寻出一条再发展的新路，给中国经济和中国改革注入新的动力。 ——编者在过去的3年中，世界经济一波三折，在这一历程中，作为全球第二大经济体的中国，政府亦对经济进行了强力的干预，从极度宽松货币、扩内需到眼下的限购、限价、限贷等一系列政策，让人眼花缭乱，目不暇接。 这也引发了社会上关于计划和市场如何进退的广泛争议。 这些政策出台的逻辑何在？存在哪些矛盾？经济改革的方向指向何方？就这些问题，本刊对经济学家张维迎进行了专访。 政策还是价格《南风窗》：您如何评价目前政府密集出台的一系列限购、限价的政策？包括发改委对企业频繁的价格“约谈”。 张维迎：很多时候，政策的出台往往是基于政治的考量。 在目前中国的情况下，政策主要是一个政治问题，而不是科学问题。 现在出台的这些政策很多是属于应急式的，目的不是为了建立一个好的经济体制，而更多是为了平息民众的一些短期不满。 商品价格的普遍上涨，没有大的天灾，一定是个货币问题。 现在市场上物价、房价上涨，最根本的原因是2009年之后我们采取了过度的刺激政策，太多的货币、太多的信贷注入经济体，其必然的后果就是通货膨胀。 世界上没有免费的午餐，吃了猛药，就会有猛药的后果。 但是，现在是宏观政策出了问题，用微观控制的方式去解决。 从政策制定的角度，或者说从政治学的角度，政府部门采取限购、限价的办法，不让企业自主定价，会起到一个“注意力转移效果”：好像市场上的提价、涨价现象是由于企业家贪婪，没有道德的血液，而不是货币政策出问题了。 这样，老百姓的注意力就转移了。 《南风窗》：从经济的角度来衡量呢？张维迎：从经济角度上讲，这样做的负面效果会是非常大的。 在自由定价的情况下，决定价格的根本是供求关系，不同质量、不同品牌的产品当然有不同的价格，好东西当然可以卖个好价钱。 而所有的政府限价，导致的一个可能结果就是市场的逆向选择：劣质产品驱逐优质产品。 企业越生产高质量的东西就越吃亏，而生产低质量的东西相对更划算，这样企业会更多转向制造低质量产品，最后是损害了消费者。 宏观经济过热，原材料、工资上涨，企业会有一个调整价格的选择，这是企业家的判断。 有些东西不让它涨，它最后就从市场上消失了。 另一个可能的后果是有些企业由于政府的限价，而不是市场竞争的因素，出现经营艰难，甚至破产，对就业不利。 哪个企业好，哪个产品好，该付什么价格，应该是消费者说了算，而不应该由政府说了算。 在一个自由的经济环境下，企业、企业家根据对未来市场的判断去经营，但现在大家要花很多精力来处理跟政府的关系，来怎么说服政府涨价是合理的，这对企业的整体运行是不利的。 这又回到一个基本问题，市场经济是一个消费者主权经济，消费者是真正的老板。 如果是政府说了算，资源配置就会扭曲，导致企业家精神的不正当使用。 由此甚至对产业升级也会有负面影响。 再进一步从整个中国经济体制转轨的角度来看，这是一种倒退。 30多年的改革好不容易大部分产品的价格由市场调节，企业拥有了自主定价权，现在可以说又部分地回到了计划经济。 我们不是本着改革的精神来处理我们面临的问题，而是走回头路，用传统的行政手段来处理。 企业的定价要按政策意图来做，这个东西整体是反市场的。 好政策还是坏政策《南风窗》：如果说当初的宽松货币政策过度，有错，那不应该去纠正它吗？张维迎：现在的情况是一个政策的失败，导致另一个新政策的出台，每一次政策的失败都为新的政府干预提供了理由。 一个错误的政策制造了一个更进一步错误的需求，然后大家又喊着要政府进一步干预去纠正它。 2009年，我曾对极度宽松货币政策提出过警告，政策出问题了，调整的过程应该更多通过市场去消化，而不应该错上加错。 比如房地产的问题，2009年初比较冷，房价往下跌，那时候该跌就让它跌，应该顺其自然，但我们不是，一看房价下跌，着急上火，马上出台了刺激政策，结果价格上涨，没过几个月，又出台打压政策。 这表明我们的宏观政策非常不成熟，一个经济体最忌讳的是政策的朝令夕改。 好的政策是帮助大家形成一个相对稳定的预期，只有在相对稳定预期下，企业家才能正确地计算并进行决策，否则，政策不稳定，大家都去揣摸政策，或者通过游说的方式来影响政策，这都是不太健康的表现。 政策是不能折腾的，有时候要以不变应万变，不是简单地说，刺激过火了，马上紧缩，错误就可以弥补了。 错误已经酿成，无法弥补。 用管制、微观控制的办法，扭曲了调整过程。 如果政府把价格限制住了，某种产品就供不应求了，政府就想着怎么进行分配，供过于求了，政府就想着怎么补贴、收购，这些稀奇古怪的东西就会出来，还会形成腐败和寻租。 现在的好多宏观调控，就像一个新手开车，猛踩油门猛刹车，结果就是坐在车上的人疯疯颠颠，不停摇晃，恶心、呕吐的现象就会出现。 经济决策怎么转向更科学，非常重要。 《南风窗》：于是最后总是会陷入所谓的扩也不是，缩也不是的“两难”局面？张维迎：经济问题本来就是两难。 宏观的刺激政策，货币过多之后，应该回到正常，但这又带来另一个负面影响。 增加货币，刺激经济的时候，谁得到的好处最先、最多？是国有企业。 在紧缩的时候，提高利率、限制信贷，谁受的影响最快、最大？是民营企业。 一个扩张，一个收缩，给整体经济的影响是巨大的。 先扩张后收缩，导致的是资源、财富从个人、民营企业转向国有企业。 通货膨胀是财富的逆向分配，现在可以说，宏观政策客观上变成了国有部门、政府部门掠夺民间财富和资源的一种方式。 无知还是利益《南风窗》：为什么一些不太合适的政策，会频繁地推出来？张维迎：一个是无知，对经济规律、市场运作缺乏正确的认识，有些政策看似为了消费者，最后是坑害了消费者；另一个是基于利益的考虑，任何一种价格的调整都存在利益的分配，还有第三方，利用调控的机会在强化干预经济的权力，从而寻租。 即使决策者认为这样做不行，但出于利益的考量，他也仍然去做，这是屁股决定脑袋。 我们人类犯错误，有些是因为我们不明白，有些是因为我们太明白。 像食品安全事故，有些是出于无知，有些是因为无耻。 《南风窗》：很多政策看起来是对老百姓有利的，也得到了老百姓的拥护。 张维迎：所有政策的出发点，至少表述的方式，目的都很善良，都很美。 但多数人拥护的政策不一定就是对多数人好的政策。 大部分人在生活当中，对事关自己切身利益的事，有一些判断，但涉及整体政策的判断，容易从直观角度，只看直接后果，不看实质性的间接后果。 好多政策满足了人的一种私欲。 人有一种爱占别人便宜的本性，总希望政府能给我们更多的补贴，买东西的时候，希望政府把卖东西的管一管，不让它涨价。 最后的结果不是那样的，最后谁也占不了谁的便宜。 《南风窗》：对自己有利的就赞成，不利的就反对，一会信奉市场，一会信奉计划？张维迎：普通人信仰什么不重要，而在于从利益去判断它。 但就是利益，也要分长期和短期。 比如扩大信贷政策，企业一看，钱多了，东西好卖了，挣钱容易了，就说好。 但有想过能持续吗？现在要收缩了，又开始叫了。 当初就不应该拥护扩张政策嘛。 经济学的一个基本道理是，世界上没有免费的午餐。 麻烦的是我们都喜欢吃“免费”的午餐，都喜欢别人埋单。 我们以为政府埋单就是免费的，实际上是抽自己的血给自己输，用你的财富，用你的税收给你埋单，中间浪费就很严重。 比如家电下乡、新能源财政补贴出现的问题。 打个比方，100个人一起吃饭，政府说你们自己爱吃啥吃啥，我们统一埋单，于是每个人就算自己吃不完，也都会拼命点很贵的菜。 因为你不点，别人点，最后埋单的费用你也得掏。 你花的钱少，但你付的钱还是一样的，干嘛不花呢？竞争花钱，争贷款、争项目、争补贴，于是最后税收越来越高。 所以说，只有产权保护，不乱加税，不能任意地让别人埋单，这样才能降低成本。 企业家也是要在一个稳定健全的制度环境下，才真正创造价值。 他们也总爱用最省事的办法去赚钱，如果靠政府能赚钱，当然就没有积极性生产消费者需要的东西；如果亏了政府给补贴，那谁会去生产高质量的东西？人的本性，每一个人都想用最简便的方式牟利，这里不存在谁高尚谁不高尚的问题。 问题是要有一个好的体制。 要牟利可以，但要先为别人创造价值，先使别人幸福，自己才能幸福，这就是市场的逻辑。 现在一些政策反而是强盗的逻辑，即把财富从别人手中转移到自己手中，一些体制和政策使得这种强盗行为能够得逞。 强盗逻辑不一定是指明目张胆地抢，有合法的强盗逻辑。 比如用征税的办法补贴某些产业、某些企业，用扩大货币供给、通胀的办法转移财富，本质上都是强盗的逻辑。 中国的这些问题，要用整体系统的思路去看，看前因后果，这些政策进一步导致的问题。 单项政策去看，好坏很难分清楚。 现在一些政策的长远后果是非常负面的，这不符合中国改革的长远方向。 理论还是结论《南风窗》：有发改委官员也谈到，“市场机制的核心，是通过市场价格的变动，引导资源优化配置，提高效率。 但是，市场机制发挥作用，是以充分竞争、信息对称为条件的。 ”很多人可能也这样认为，条件不成熟，市场逻辑不能解决所有问题。 张维迎：这是为限价辩护，看起来符合现在有些经济理论。 但是错了。 什么叫充分竞争？真正的竞争是自由竞争，只要自由竞争，没有所谓充分不充分。 自由竞争就是自由准入、自由选择。 如果有无穷多的企业，那不叫市场，那样的市场不会有真正的竞争。 信息不对称也不构成政府干预的理由，相反，我们需要市场，正因为信息是不对称、不完全的，如果信息对称完全，那计划经济就行了。 对市场最大的伤害，是来自政府的干预。 如果要用充分竞争这个概念，那么多权力掌握在你手里，怎么充分竞争？那么多政府干预，哪来充分竞争？一个行业，如果有持续的高利润，一定是政府限制了竞争，给予在位的企业行政保护，阻止别人进入，比如中国的电信行业。 在真正的市场中，平均利润是自由竞争的结果，不是竞争的前提。 竞争多了，利润自然下降。 如果政府规定了平均利润，把高于平均利润说成是“暴利”，去惩罚，结果一定是越无效率的企业越高兴，整个经济的资源配置、产业结构一定非常糟糕。 现在社会上对经济问题的理解，包括一些经济学家的理解，是建立在一套理论基础上的，但这些理论好多是错的，用错误的理论分析问题，得不出正确的结论。 虽然有些似乎言之有理。 这种错误的理论包括对中国经济增长经验的总结。 很多人会说，中国经济取得快速增长，你看，我们没有私有化，我们政府干预很强。 而实际上，经济市场化本身是一个过程，是动态的，不是静态均衡的，过去30多年中国经济发展之所以取得比较好的成效，不是由于政府干预多，而是由于政府干预越来越少，使得老百姓有更多的自由，企业家精神得以焕发。 一定要认识到这一点，如果认识不到，以为我们的发展是由于政府管得好、管得多，就像我们现在的政策一样，过几年就会看到它的后果了。 现在我们对政府干预的迷信还没有破除，人们没有认识到，好多所谓的市场失灵，本身是因为政府干预造成的，然后倒过来就说是市场的失败。 打个比方，我从来不让你说话，然后大家说不行啊怎么不让你说话，于是让你说话，结果你一说话就结结巴巴的，于是我就找到理由了，不让你说话的原因确实是因为你不会说话。 所以我的决策是对的。 市场化改革难免有一些失误和弯路，毕竟那么多年的计划经济，那么多的干预，出现一些问题是正常的。 市场是一个学习的过程，企业家队伍的成长也是一个学习的过程，但不能出现问题就说市场不灵，就走回头路。 我们认为市场不能做的事情，其实是因为政府从来就不让市场做。 包括教育和医疗的改革问题。 《南风窗》：很多时候可能是考虑到改革的成本和承受力的问题？张维迎：这是两个层面的问题，任何改革都需要循序渐进，原因是改革总要引起不确定性，成本、承受能力很重要。 但另一方面，想象的承受力和实际的承受力是两码事，有好多情况下，是我们“以为”不能承受就是不能承受。 这跟心态有关。 90年代国有企业改制，大量国有企业职工下岗，承受得了。 现在发展到这样，反而什么也承受不了。 心态变了。 90年代初，年轻人喜欢穿一个T恤，上面印着“点背不能怪社会”，那时候的心态是如果混得不好，怪自己，所以我要努力。 现在呢，点背都怪社会。 心态不一样了。 能不能承受，依赖于我们认为它能不能承受。 悲观还是乐观《南风窗》：总体上看，改革带来了好处，但我们仍然听到很多的抱怨，矛盾越来越尖锐，为什么？张维迎：一方面说明人的权利意识增加了，从某种意义上说，这是好现象。 中国整体还是越来越多元，有了互联网，表达的渠道也更充分了，所以看起来矛盾更放大了。 抱怨的主要原因是因为财富的分配问题，经济搞上去了，但过程不公平。 你说蛋糕大，但我没有拿到我应得的那一份，当然不舒服。 这也是为什么需要市场经济的原因。 在市场环境下，自由交易意味着总价值会增加，市场经济一定是双赢的，一定总价值要增加。 但如果采取强制和计划的办法，财富就不一定增加，即使总价值增加，分配也不可能合理。 农民的征地纠纷问题，就是没有产权保护制度下，被强制交易的结果。 如果农民有了土地所有权，按市场交易，自然就公平了。 政府还可以通过征收土地出让税的办法让更多的人享受地价上升带来的好处！市场竞争的过程，本身就是决定公平公正的过程。 但如果由政府来分配，那每个人都会有意见。 我们遇到问题更多不是用改革去解决它，而是用倒退的方式去解决它，不是使大家更积极努力地创造财富，而是把人的注意力慢慢吸引到如何瓜分财富。 市场的逻辑和强盗的逻辑总在现实中起作用。 我们的政策应该更多地体现尊重市场，保护产权制度、自由竞争、自由准入，让市场的逻辑发挥更好的作用。 唯其如此，这个国家才能不断地发展，绝大部分人的生活水准才能不断提高。 如果我们用限制竞争、行政垄断、产业补贴、限价、限购、扩大货币、通胀的方法，即使一部分人得到好处，另一部分人必然受到损害，而且经常是受损害的人受到的损害大于得到的人得到的好处。 《南风窗》：改革这么多年后，为什么现在政府部门的权力反倒越来越大？张维迎：现在跟八九十年代不一样，有些部门的权力变大了，约束太少，缺少抗衡。 一些政府部门可以随便制定政策，而且就像法律案件中只有原告，没有被告，或者被告不能说话，结果是部门利益和个人利益导致了不好的决策。 另一方面是政府财政增加很快，自然扩大了政府的权力，财政可支配自由度越大，就有越大的操作空间。 投资越多，可以得到的利益越多，这是出于掠夺资源，分享租金的利益驱动。 政府投资和私人投资最大的区别，是政府投资失败，决策人没有受损失，只要投资，就有好处，这是一个寻租的过程。 在这种情况下，市场的力量就显得很微弱，像现在浙江的企业家都想着怎么傍政府，傍央企。 《南风窗》：您对改革的下一步悲观吗？张维迎：我是谨慎乐观！我曾说过，现在整个国家的气质在发生变化，改革的动力和冲动不足。 如果气质往不好的方向变化，改革就越来越难，就会倒退，矛盾会越来越突出，甚至带来很大的社会问题。 矛盾大了就需要决策，包括政治决策。 我想，未来的路径依赖于我们需要具有改革精神的领导力，就像当年的邓小平。 90年代我就开始讲，做改革要有耐心，不能看到一点问题就走回头路。 小孩子摔了一跤，你就抱着，不让他摔，那他永远学不会走路。 你要抱到什么时候？等哪一天你死了，孩子也就饿死了。 改革需要有很强的理念，理念决定我们的未来
产业政策论战都讲了啥
论战产业政策第一回合：产业政策是不是必须的？林毅夫：据研究，基本上成功国家经济体当中没有不使用“产业政策”来支持新产业发展的。 第二次世界大战以后经济搞成功的国家、地区非常少，当中最显著的是13个经济体。 有研究表明，这13个经济体有5个特征，一是开放经济，二是宏观环境稳定，三是高储蓄、高投资，四是有效的市场，五是积极有为的政府。 在这13个经济体当中，政府都用产业政策来支持一些新的产业发展，所以这也是成功经济体的共同特色。 张维迎：他讲的这个命题也许是真的，但由此衍生出没有产业政策就不可能成功是个伪命题。 我们知道所有长寿的人都得过病，由此能说得病就是长寿的原因吗？林毅夫和张维迎在思辨会现场针锋相对，再辩产业政策。 第二回合：如何看待那些失败的产业政策？张维迎：自上世纪80年代以来，中国产业政策失败的例子比比皆是，成功的例子凤毛麟角，这一点连林毅夫本人也不否认。 产业政策之所以失败，一是由于人类认知能力的限制，二是因为激励机制扭曲。 更通俗地讲，一是由于人的“无知”，二是由于人的“无耻”。 认知能力的限制比激励机制更根本。 林毅夫：不能因为产业政策大部分失败，我们就不要产业政策了。 因为这样做其实相当于把婴儿跟婴儿洗澡水一起倒掉。 经济学家需要研究什么样的产业政策才可以成功。 林毅夫：不能把婴儿跟婴儿洗澡水一起倒掉。 第三回合：产业需不需要政府的引导？林毅夫：一个新产业的软硬基础设施是不完善的，第一个吃螃蟹的企业家基本上无能为力。 想让第一个吃螃蟹的企业家成功，还要政府发挥因势利导的作用，来解决这些软硬基础设施的完善协调或供给的问题，这就需要一个因势利导的有为政府。 张维迎：产业政策是集中化决策，意味着将社会资源集中投入到政府选定的目标，这是一种豪赌！成功的可能性很小，失败的代价巨大。 如果每个人有90%的可能性犯错误，10个人分别决策的话，同时犯错误的概率只有34.9%，至少一个人成功的概率是65.1%，只要有一个人成功了社会就有了这个产品。 相反，如果集中做一个决策，成功的概率就只有10%。 张维迎：产业政策是集中化决策，是一种豪赌。 第四回合：产业政策是否需要政府投资？张维迎：如果政府要实现某个产业政策，就应该让赞成该产业政策的政府官员和专家把自己的一部分家产拿出来投入，或者做抵押物。 既然你认为这个投资是好的，那就给你个赚大钱的机会吧！拿纳税人的钱搞投资，总会有严重的逆向选择和道德风险。 最好的激励机制也只能缓解人的无耻，不能解决人的无知。 林毅夫：如果政府要提出产业政策，政府就该参加投资，这跟张维迎教授平常的论调可不一样。 你之前说不能既当裁判员又当运动员，可你现在又叫政府同时当裁判员和运动员，怎么前后有这么大的不一致？第五回合：是政府引导市场，还是市场引导政府？张维迎：凡是政府能看到的，自由市场的企业家早就看清楚了，凡是自由市场的企业家没有看清楚的，政府更看不清楚。 林毅夫：每个国家都有特殊的要素和资源，这些要素和资源，企业家能发现，政府也要把它在扩张时遇到的瓶颈解决掉，政府帮它进一步做大做强，提高条件。 如果张维迎抛开书本，到各个地方走走看，所谓“一县一贫”、“一乡一贫”，所谓各地的产业集群，企业家是重要的，但是政府在帮助这些产业集群过程的因势利导作用是绝对不能忽视的。 第六回合：政府官员有没有企业精神？张维迎：政府官员并不具有企业家的警觉性和判断力。 凡是协调失灵严重的市场，一定是企业家精神受到了体制和政策的抑制。 林毅夫：张维迎教授似乎觉得只有企业家才有企业精神，但拥有企业精神的人可以是企业家，可以是学者，也可以是政府官员。 张维迎教授觉得只有企业家才有企业精神，其他人都没有企业精神，要是我们没有企业精神，也不会到北大来办中国经济研究中心，要是我们没有企业家精神，大概不会推动中国经济研究中心升为国家发展研究院，这些其实都是企业家精神。 第七回合：谈比较优势有没有意义？张维迎：像中国这么大的国家，各地差距很大，谈整个国家的比较优势是没有意义的。 人口密集的地方劳动力不够，这就显示了企业家的重要性，离开了企业家谈比较优势没有意义。 林毅夫：我讲的政府按照比较优势来因势利导，是帮助企业解决软硬基础设施，降低交易成本，可以迅速地把比较优势是这一潜在的状况变成实际竞争优势的产业。 我不知道这样讲逻辑矛盾在什么地方，我愿意受教，但是你必须针对我论述来讲，而不是根据你的想象。 彩蛋：林毅夫如何评价张维迎？我们两个人是30多年的老朋友，秉持着中国知识分子对学术研究、对国家发展的责任感，各自把看法毫无保留地提出来。 我们两个人可以说是做到不同而和，因为我们都是非常要好的朋友，但是对于学术又是非常认真的学者。 只有这种针锋相对的讨论，大家的学术才能进步。
